گفت گوی ویژه نوروز زمانه با محمد علی ابطحی

گفت و گویم با آقای محمد علی ابطحی را از اینجا بشنوید.

محمد علی ابطحی‌، سیاستمدار بلاگر، یا به عبارتی بلاگر سیاستمدار مصاحبه‌های زیادی با رسانه های داخلی و خارجی داشته است اما من به بهانه فرارسیدن نوروز بر آن شدم که از منظری دیگر به دور از هر گونه چارچوبی با ایشان به گفتگو بنشینم و او چنان ساده و صمیمی فارغ از محافظه‌کاری‌ها و خودسانسوری هایی که از مردان سیاست سراغ داریم، جوابگوی پرسش ها بود.
آنچه اکنون خواهید شنید حاصل گفتگویی ست که با حجت‌الاسلام محمدعلی ابطحی در محل کار ایشان‌، موسسه گفتگوی ادیان‌، صورت پذیرفته است.

جناب ابطحی، سلام عرض می‌کنم و بخاطر وقتی که در اختیار رادیو زمانه گذاشتید تشکر می‌کنم. شما نوروز را دوست دارید؟
بسم‌ الله الرحمن الرحیم. ‌نوروز فکر می‌کنم چون آغاز بهار است و عید قدیمی ایرانی‌ها هم هست، به خاطر بهار بودنش مورد علاقه همه مردم دنیاست، زیباترین فصل سال است و به خاطر سال نو بودنش حتماً مورد علاقه همه ایرانی ها است و همه کسانی که دل در گرو ایران دارند حتماً نوروز دوست داشتنی است، بله.

کدام آیین نوروز را بیش از بقیه دوست دارید و به آن توجه دارید؟
فکر می‌کنم همین سفره هفت‌سین چیدنش، از همه با مزه‌تر است. یعنی خیلی فضایش خوب است، دوست داشتنی‌‌ست، بعد هم تهیه ابزارش، تهیه وسایلش جالب است. اتفاقاً ما هنوز هم که هست از این سفره هفت‌سین‌های آماده‌ای که درست می‌کنند، تهیه نمی‌کنیم. مثلاً پارسال با دخترم و خانمم رفتیم میدان تجریش، سمنوی جداگانه خریدیم، دخترم ماهی خرید، خود این فضا زیباست. اینکه آدم برود و یکی یکی مواد سفره را گیر بیاورد قشنگ است. اینکه اینجور سفره هفت سین را بسته‌بندی می‌کنند، اتفاقاً چیز قشنگی نیست. سفره هفت‌سین، رنگش هم خیلی قشنگ است، یعنی وقتی آدم به آن فضای سفره نگاه می‌کند، هارمونی قشنگی در رنگ سفره‌های هفت‌سین ایرانی هست، هم زیباست و هم دوست‌داشتنی.

سفره هفت سین را خود شما می‌چینید؟
نه، خانمم می‌چیند.

امسال لباس‌های عید‌تان را خریدید؟
نخریدیم. معمولاً هم ما لباس ویژه‌ای برای عید نمی‌خریم ، نه.

فکر می‌کنم لباس روحانیت ‌خیلی گران تمام شود به خاطر متراژی که دارد و تعداد تکه‌های آن، اینطور نیست؟
‌نه، دیگه مثلاً از مانتوی خانم‌ها که بیشتر نیست که!
خب، خانم‌ها یک مانتو می‌پوشند، آقایان روحانی چند تا روی هم!؟
نه، حالا یک عبا چیز است... خلاصه ببین‌، برای سال نو، نه لباس آخوندی، نه لباس‌های تو خانگی‌، معمولاً من چیزی به عنوان لباس نو نمی‌خرم. تو خانواده ما اینجوری نیست که به این مناسبت برویم بخریم. حالا مناسبتی پیش می‌آید، آدم در طول سال سفری می‌رود لباسی می‌بیند، خوشش می‌آید و می‌خرد در خانه ما بیشتر اینجوری لباس تهیه می‌شود.

حتی برای بچه‌ها؟!
حتی بچه‌ها هم. یعنی بچه‌ها هم معمولاً خریدهای مختلفی داشته باشند با آنها می‌رویم می‌خریم. اما اینکه مقید باشیم که بیست روز قبل از عید حتماً لباس نو بخریم نه، اینجوری نیست توی خانه ما.

برای دید و بازدید روز عید طبیعی‌ست که ابتدا خدمت پدر و مادرتان و پدر مادر ‌ان می روید. بعد از آن اولین کسی که برای بازدید عید به او سر می‌زنید کیست؟
ما یک مقداری این سالها دید و بازدید‌های روزهای اول سال نداشتیم به خاطر آلاخون والاخونی. یعنی یک بخشی از قوم و خویش‌های ما مشهد هستند‌، یک بخشی قم هستند، خود ما تهران هستیم‌. معمولاً تعطیلات یکی دو روز قبل از عید شروع می‌شود ما هم که بچه مدرسه‌ای داریم با آغاز تعطیلات می‌رویم مسافرت، بعضی وقت‌ها داخل، بعضی وقت‌ها هم خارج‌. آنچنان تقید اینجوری برای دید و بازدید‌ها نداریم. معمولاً هم دید و بازدید‌ها در طول این سیزده روز انجام می‌شود. حتی گاهی می‌شود که باید به سفر برویم، چون پدر مادر خودم در یک شهر هستند، پدر مادر خانمم در یک شهر دیگر. این گستردگی آلاخون والاخونی‌ها، این اشکال را پیش می‌آورد که دید و بازدید‌ها مانند سابق، سنتی انجام نشود.

شما سیاستمداران برای دید و بازدید نوروز، سن را ملاک قرار می دهید یا مرتبه سیاسی را؟
الان در این سالهای‌ بعد از حضور در دولت، که خوشبختانه آدم اختیارش دست خودش است و توقعات سیاسی زیادی از آدم ندارند. معمولاً سیاستمدارانی را که دوستشان دارم یا با هم دوست هستیم انتخاب می‌کنم، نه اینکه مقامات تعیین کننده باشد و البته ممکن است که از مقامات هم باشند. اما دوستی‌ها بیشتر تعیین کننده‌ست.

بله، بین سیاستمداران اینجور رسم است و رسم دید و بازدید بعد از تعطیلات هفته اول است، نه در تعطیلات روزهای اول.بعد از تعطیلات معمولاً دو سه روز را برای دید و بازدید می گذارند.

آن زمان که ما منطقه پاستور بودیم هر کدام از این مقامات سیاسی یک روز را اعلام می‌کنند روز دید و بازدید است که آن روز می‌نشستند فقط برای دید و بازدید.

بعد از تعطیلات سیزده هم دو سه روزی در فاصله‌های کوتاهی مانند یک ساعت بعد از نمازشان یا مثلاً یک روز بعد از ظهر.

زمان آقای خاتمی‌، هم یادم هست اینطور بودند. اعلام می‌کردند که آنهایی که نرسیدند برای دید و بازدید بیایند و دوست دارند بیایند، این ساعت‌ها بیایند.
روزهایی که اعلام می‌کنند برای دید و بازدید‌های عمومی مثلاً فرض کنید رییس مجلس، رییس قوه‌قضاییه، رییس مجمع تشخیص مصلحت، رییس جمهور... آن خاطراتی که من دارم از آن سالها، خب طبیعتاً همه می آمدند خیلی وقتها هم با همدیگر هماهنگ می‌کردند چون همه در خیابان پاستور بودند یک روز را بعد از تعطیلات، تعطیلات اول نه! بعداز تعطیلات سیزده، در نظر می‌گرفتند و همه می‌دانستند که آن روز، روزِِ دید و بازدید است. همه می‌آمدند برای بازدید، هر دو سه نفر.

من یادم می آید روزهای دید و بازدید، روزهای سختی بود. به آقای خاتمی هم می‌گفتم. احساس می‌کردیم صورت‌های مان دارد زخم می‌شود از بس روبوسی انجام می‌شد، روبوسی‌ها هم که با آقایان بود، آقایان هم که ریش داشتند و احتمالاً اصلاح‌ کرده‌ بودند، خیلی اذیت می‌شدیم ولی بالاخره آنجا دید و بازدید با مزه‌ای بود. آدم‌ها بیشتر با همدیگر کار داشتند تا با آن آدمی که به دیدنش می‌روند چون میزبان همه‌اش در حال سلام و احوالپرسی بود و بقیه هم سه چهار نفری کنار هم جمع می‌شدند و در باره مسایل مختلف صحبت می کردند.
میزبان به شماها عیدی هم می‌داد؟
نه، همین شیرینی، چای و آب پرتقال و اینجور چیزها بود.

احتمالاً خانوادگی به عیدی آقای خاتمی می‌روید، نه؟
در این سالها که ما کار خاصی نداریم، تعیین‌کننده زندگی من و خانمم در وضعیت فعلی، دختر کوچک‌مان است. چون سیزده روز مدرسه‌اش تعطیل است. طبیعتاً او اصل است و معمولاً سیزده روز را ما تهران نیستیم. بعد که از سفر بیاییم خب، البته عید‌دیدنی آقای خاتمی هم می‌رویم.

برگردیم به دوران کودکی شما‌. یادتان هست که زمانِ‌ بچگی ما در نوروز ، مشق عید زیاد به ما می‌گفتند، مشق‌های عید شما را چه کسی برایتان می‌نوشت!؟
نه،(باخنده) مشق هایم را خودم می‌نوشتم. من در مدرسه بچه تنبلی نبودم. مشق‌هایم را می‌نوشتم‌. یادم می‌آید از بچگی خیلی تشویقم می‌کردند که خط خوبی دارم. همین باعث می‌شد که زیادتر بنویسم.

یک خاطره شیرین از دوران بچگی خودتان مربوط به ایام نوروز برای‌مان تعریف کنید لطفاً.
یک پسر عمه‌ای داشتم که با خانوده قم زندگی می‌کردند و ما مشهد بودیم‌. آن زمان یک ریال خیلی با ارزش بود. سکه دیگری هم بود با نام دهشاهی که نصف یک ریال می‌شد که حالا منسوخ شده. قمی‌ها به یک ریال و نیم می‌گفتند یک ریال، به یک ریال می‌گفتند یک قران‌. بابا‌بزرگ من که بابا‌بزرگ او هم می‌شد یک، یک ریالی و یک دهشاهی به من عیدی داد به پسر عمه‌ام هم همین مقدار عیدی داد.

یادم نمی‌آید من یک دهشاهی گم کرده بودم یا او، خلاصه اختلاف‌مان شد. او اصرار داشت که من یک ریال داشتم‌ من فکر می‌کردم به او ندادند یک قران را به او می‌دادم و می‌گفتم خب بیا این یک ریال مال تو. او هم داد می زد که نه، من یک ریال داشتم. ما هم متوجه نمی‌شدیم که این کلمه یک ریال در اصطلاح قمی به معنای یک ریال و نیم است. یعنی یک عدد یک ریالی و یک عدد دهشاهی.

خلاصه سر این موضوع توی سر و کله هم می زدیم تا آخرش یک بزرگتری که هم مشهدی می‌فهمید و هم قمی آمد بین ما و پدر او و توضیح داد که در قم قضیه از این قرار است.

شما اگر روحانی نبودید دوست داشتید چه شغلی داشته باشید؟
اولاً الآن روحانی‌ام! هیچوقت هم احساس نکردم که دوست نداشتم روحانی باشم!

نه، من این را نمی گویم، اگر روحانی نبودید و شغل دیگری را می‌خواستید انتخاب کنید.
لا‌اقل در ایران اینگونه نیست که خود شخص تعیین‌کننده شغل خودش باشد. یک سری اتفاقات است که آدم را به طرف یک شغل هدایت می‌کند، شاید هم یک سری تصادفات. اما بین شغل‌هایی که دوست دارم، من بارها گفتم شغل رسانه‌ای را دوست دارم. اعم از مدیر روزنامه بودن، یا خبرنگار بودن. شغل‌هایی را که ارتباطات در آن زیاد هست خیلی دوست دارم.

چه کاری را دوست داشتید انجام بدهید و همچنان دوست دارید انجام دهید، اما لباس روحانیت مانع از آن شده و خودتان را محدود دانستید.
من که همیشه لباس روحانیت نمی‌پوشم ،این لباس را برای مراسم رسمی و در محیط کار می‌پوشم.

سفر می‌روم، برای خرید می‌روم ، اینطرف و آنطرف می‌روم، این لباس را نمی‌پوشم. بنابراین خیلی اینجوری نیست که لباس مانع انجام کاری شود. بیشتر هم اگر یک کاری را آدم انجام می‌دهد یا دوست دارد انجام بدهد یا دوست ندارد ولی طبق مبانی سنتی یا عقیدتی آدم است، نه اینکه به لباس بستگی داشته باشد.

البته یک جاهایی، رسمی هست که دوست دارم بروم، ممکن است با این لباس درست نباشد. مثلاً فرض کنید نمایش یک سانس یک فیلم خیلی خوب که از خارج آمده ولی در فضای سینما یا نمایش‌های خصوصی‌تری که می گذارند، درست نیست با این لباس بروم‌، دوست هم داشتم بروم.
از طرفی هم بعضی جاها متناسب با این لباس نیست، مانند بعضی از رستوران‌ها بعضی از پارک‌ها‌. اگر آدم چهره‌اش هم برای بعضی‌ها شناخته شده باشد باز یک جور دیگری نگران است برای رفتن اینطرف و آنطرف، و نگران است‌. تصور دیگران این است که حالا اینجا را یکجورایی مخفی و یواشکی آمده، این هم بد چیزی‌ست. اینجور بحران‌ها گاه پیش می‌آید، آره!

شما چه نوع موسیقی گوش می ‌کنید‌؟
من معتقدم پرسیدن این نوع سوال‌، از هیچکس‌، سوال درستی نیست. به خاطر اینکه موسیقی یک نوع رابطه بیرون و درون انسان‌هاست و چون نیاز‌های درون انسان کاملاً متفاوت است. هیچوقت نمی‌تواند بگوید من فقط فلان موسیقی را دوست دارم‌. همیشه باید تناسبش را با درون خودش حل و فصل کند.

شما حساب کنید گاهی وقتها آدم یک نیاز فوق‌العاده‌ای به یک قطعه سنتی دارد و آنقدر از آن لذت می‌برد که انگار زندگی جدید به او دست داده است. در حالیکه در شرایط عادی بیست بار آن را گوش می‌کند می‌بیند اصلاً یک صدای عادی بنظر می‌آید. یا بر‌عکس آن‌، توی یک شرایطی به موسیقی شادتری احتیاج دارد، به یک موسیقی آرامبخش‌تری احتیاج دارد. به همین دلیل چون درون آدم متحول است و موسیقی غذای درون انسان است و با دل انسان ارتباط برقرار می‌کند، به همین دلیل فکر می کنم این سوال درستی نباشد که کدام خواننده را دوست داری یا کدام موسیقی را دوست داری یا کدام سبک را دوست داری، همه اینها برمی‌گردد به درون آدم‌. گاهی اوقات چیپ‌ترین موسیقی در یک شرایطی چنان برای آدم لذت‌بخش می‌شود گاهی وقتها هم گرانبها‌ترین موسیقی، مثلاً کلاسیک، آدم را اصلاً ارضا نمی‌کند.
مرسی جواب قشنگی بود. اگر حرف خاصی برای شنوندگان رادیو زمانه دارید بفرمائید.
من می‌خواهم بگویم نوروز فصل‌ با‌مزه و شادی است و شاد بودن در نوروز در اولویت است. گاهی وقتها این سنت‌ها آنقدر خانواده‌ها را از هم می‌پاشاند که اصلاً شاد بودن در آن از بین می‌رود. چه در دید و بازدیدها، چه در سفره انداختن‌ها، چه در حفظ پروتکل‌های نوروز، بچه‌ها باید احساس آزادی و شادمانی کنند. هر چند که بچ‌ها به نوعی گلیم‌های خودشان را در نوروز از آب در می‌آورند. اما خود خانواده‌ها کمتر اینطور هستند. یعنی آنقدر مقید به محدوده پروتکل‌های نوروز و جشن و دید و بازدیدها می‌شوند که خود این، یک نوع نگرانی، عذاب وجدان و غصه‌هایی را از قبل ایجاد می‌کند.

حتی افرادی که ندارند، با همان نداشتن‌ها شاد بودن در ایام نوروز را یکی از پروتکل‌های نوروز و یکی از سنت‌های نوروز بدانند. از فصل بهار و از زندگی خودشان لذت ببرند.
‌با وجود اینکه سنت‌های نوروز خیلی خوب است، اما من الان به خانواده‌ها که نگاه می‌کنم، می‌بینم اگر از خیلی‌هاشان بپرسند خوش‌ترین روزها‌ی زندگی‌تان چه زمانی است، نمی‌گویند روزهای نوروزمان است.

خوشی با هم بودن، خوشیِ لذت بردن از همدیگر‌، سربه سر همدیگر نگذاشتن، روی اعصاب هم نرفتن در خانواده‌ها‌، اینکه با آرامش، آغوش خودشان را به روی واقعیت‌ها باز کنند‌، حالا چه دارا و چه ندار، بحث دارا و نداری نیست‌. ممکن است برای خیلی از داراها، برای اینکه امروز فلانی بیاید خانه‌مان یا ما بازدید آن یکی برویم یا فلان ماده پذیرایی‌مان کم است‌... گاهی اوقات چنین مسایلی توی زندگی جاری آنقدر بزرگ می‌شود که شاد بودن و لذت بردن را به فراموشی می‌سپارند.

خیلی دوست دارم این توصیه را بکنم‌. فکر می‌کنم مفید هم باشد. ما در طول سال آنقدر در کشورمان مشکلات داریم‌، مشکلات فردی، اقتصادی، سیاسی‌، جا برای غصه خوردن زیاد داریم. این روزهایی که می‌توانیم شاد باشیم‌، شاد بودن و لذت بردن را دریابیم و همه چیز را حول این محور قرار دهیم، نه اینکه این دو اصل را فدای سنت‌ها و مسایل دیگر زندگی‌مان کنیم.

عیدی برای شنوندگان رادیو زمانه؟
من نمی‌دانم چه عیدی بدهم؟ این که نصیحت می‌کنیم و حرف می‌زنیم که عیدی نیست، عیدی آن است که تو دست آدم چیزی بیاد.

باز هم من برمی‌گردم به همان توصیه‌هایی که می‌شود با شاد بودن و لذت بردن بهتر زندگی کرد. این بهترین عیدی است که همه‌مان می‌توانیم دست به دست هم بدهیم و به وجود بیاوریم یعنی کینه‌هامان را از همدیگر کم کنیم‌. حکومت خیلی تاثیر‌گذار است، خود مردم خیلی تاثیر‌گذارند. یک بخش جدی آن، به حکومت مربوط است اما همه‌اش حکومت مقصر نیست. کینه‌ها، ادبیات خشن، بد‌ حرف‌زدن‌ها، چه در سطوح خانوادگی و چه در سطوح سیاسی، همیشه آدمِ در انتظار بودن، بسیارند آدمهایی که عمری در انتظار هستند انتظار یک واقعیت، آدم باید ببیند آن چیزی را که می‌خواهد اما نمی‌شود نسبت به آنچه که دارد لااقل لذتش را ببرد و بعد سعی کند که بیشتر به دست بیاورد.

به زبان زادگاهتان‌، مشهد، عید را تبریک بگویید.
روی همان قاعده حرف زدن مشهدی‌ها، مُودُنُمُ نُمُگُم! حالا من هم می‌گویم تبریک را، مُودُنُمُ نُمُگُم.

مادر من شمالی بوده و پدرم مشهدی، خیلی لهجه مشهدی را بلد نیستم ولی‌... همان...‌، مُودُنُمُ نُمُگُمو.

نظرات